informazioni vecchia tubazione

[Alieno84]

Aproffitto ancora della vostra cortesia e disponibilità  per porre un altro quesito...
Sono anche in possesso di una vecchia tubazione per il riscaldamento dell'acqua ( della quale posto due foto ), che qualche mese fa ho fatto analizzare tramite una ditta specializzata e autorizzata che si occupa di smaltimento amianto.
Allora il certificato che è arrivato riguardante l'analisi della tubazione effettuata tramite analisi qualitativa in microscopia ottica con tecnica di dispersione cromatica, dice che la tubazione dall'esame visivo è composta da materiale friabile, garza, lana di vetro di colore grigio. Dall'esame strumentale invece il referto certifica che non sono presenti fibre di amianto.
Ora la mia domanda è questa: siccome in tantissime foto che girano via internet ho sempre visto questo genere di tubazioni contengono amianto. Ma è possibile che ci fossero pure tubazioni dello stesso tipo( praticamente uguali ) che non lo contenessero? Non lo so magari è solo una mia suggestione però mi sembra stranissimo !!! Il fatto e che siccome dovrei procedere per smaltirlo e la ditta ha detto che posso farlo tranquillamente anche io volendo. . . . Vorrei capire se posso essere pienamente sicuro !!! Grazie

[SRA]

Caro Alieno84, non posso che dirti che, se si inizia a dubitare anche dei referti di laboratorio, allora il problema non è risolvibile! Se un tecnico del settore certifica che non c'è amianto, non vedo motivo di dubitare. L'apparenza del manufatto può ingannare: a prima vista il rivesimento potrebbe apparire come contenente amianto. Ma un'analisi permette proprio di evitare errori di "giudizio visivo". Certo, l'analisi fatta, pur tra quelle possibili per determinare la presenza di amianto, è anche la più soggetta ad errori di giudizio del tecnico. Ma non per questo si deve supporre che il tecnico abbia commesso un errore; anzi!
Il solo ed unico approccio analitico che permette di determinare se un materiale non contiene amianto è procedere con tecnica detta SEM (ovvero impegando un microscopio elettronico a scanisione). Ma i costi di cui si parla sono decisamente elevati.
Spero di averti aiutato

[Alieno84]

Ma quindi mi stai dicendo che ci può essere pure un margine di errore? Ma come mi dovrei comportare visto che comunque devo effettuare lo smaltimento? Cioè anche se l'analisi ha dato un risultato negativo non potrei stare di certo tranquillo nell'ipotesi che ci possa essere amianto visto che le procedure di bonifica sono alquanto differenti. Alla fine certo io mi sono affidato ad una ditta di smaltimento amianto proprio per questo motivo . . . Per evitare errori di valutazione. In ultima analisi quindi anche l'esame strumentale che effettuano loro non è affidabile al 100% . Nel mio caso è stato utilizzato il metodo UNICHIM N. 578: determinazione delle fibre di amianto mediante microscopia ottica.

[SRA]

Caro alieno, forse mi sono spiegato male. Tu hai in mano un certificato che ti permette di smaltire il materiale come non contenente amianto. E questo è un dato di fatto inattaccabile. Io mi riferivo solo al fatto che, quella particolare tecnica può eventualmente essere soggetta ad un possibile ma non certo sicuro, errore da parte del tecnico operatore. Ma è un'eventualità : fino a prova contraria, non vedo perchè porsi dei dubbi! Spero di aver chiarito quanto intendevo

[Alieno84]

Si SRA, ho capito appieno quello che intendi dire. Che il genere di esame specifico effettuato può avere un margine d'errore da parte dell'operatore. Però voglio dir questo. . . anche se ho nelle mani un certificato che approva la non presenza di amianto, se questo errore fosse stato commesso smaltendolo mi darei una bella condanna alla salute!! Quel che è sembrato strano a me è il fatto che in quel tipo di tubazione non abbiano messo amianto. Purtroppo io non ho vecchie certificazioni per comprovare i materiali utilizzati. Tu mi consigli di smaltirla ugualmente senza problemi ?

[SRA]

Guarda, nello svolgere la professione, ammetto che almeno un paio di volte sono stato smentito proprio nella valutazione di quel tipo di tubazione. Pertanto, per esperienza, posso dirti che non sempre contengono amianto. Per fortuna. Ripeto, io tendo a fidarmi del laboratorio. Guarda il problema dal punto di vista opposto: la ditta aveva tutto l'interesse a trovare amianto. Ti faceva sborsare qualche centinaio/migliaio di euro per approntare il cantiere e procedere alla bonifica. Il fatto che loro abbiano fatto analizzare il campione e questo sia stato trovato privo di amianto, direi che testimonia la buona fede dell'azienda e la perizia del laboratorio a cui si affidano. Se fossero stati il gatto e la volpe, a questo punto avevi già  il preventivo per la bonifica in mano...non trovi?

[Alieno84]

Certo, l'interesse economico per quanto riguarda la bonifica è abbastanza palese infatti prima di provvedere al campionamento mi ha parlato di costi ( direi abbastanza alti) nel caso ci fosse stato amianto. L'operatore che ha effettuato il campionamento anzi, ha prima analizzato visivamente più volte la tubazione e a prima impressione ha detto : no questo è tutto gesso non è amianto perchè praticamente rimaneva quasi tutto morbido e si stringeva con le mani. Successivamente si è spostato in una parte differente della tubazione( una ramificazione) ed ha detto questa parte è un po diversa, rimane più dura e potrebbe contenere amianto. Ha fatto di conseguenza due campionamenti differenti da far analizzare in laboratorio, uno nella parte molle e uno nella parte dura facendomi pure notare la differenza fra le due ( nella quale la seconda sembrava più cementificata ) . In parole povere per questa verifica ho dovuto pagare due analisi. Ma reputo non siano mai soldi sprecati quando si tratta di un argomento così delicato.

[Alieno84]

Sra sempre in riferimento alla tubazione ti volevo chiedere: che significa materiale friabile? cioè non sarebbe più giusto descrivere in dettaglio la sua composizione? Immagino si parli di gesso comunque. Poi per ultimo ti volevo anche chiedere ma è possibile che in una tubazione dove non è stato trovato amianto sia presente del cemento proprio sotto la garza? perchè in un punto affiora come una parte di cemento di colore grigio. . .
Grazie mille sempre gentilissimo.

[SRA]

Ciao Alieno. Ti cito la definizione di materiale friabile e compatto, così come riportata dal D.M. 6/09/94, che rappresenta il documento principale riguardante le attività  di censimento, monitoraggio e bonifica di amianto.
"Friabili: materiali che possono essere facilmente sbriciolati o ridotti in polvere con la semplice pressione manuale; Compatti: materiali duri che possono essere sbriciolati o ridotti in polvere solo con l'impiego di attrezzi meccanici (dischi abrasivi, frese, trapani, ecc.)."
In pratica pensala così: un materiale è compatto se è inglobato in una matrice che impedisce o limita fortemente il rilascio di fibre (è il caso, ad es., di tutti i materiali in matrice cementizia, delle piastrelle in linoleum e di materiali plastici ecc). Tutto ciò che rimane ha un certo grado di friabilità , ovvero è più soggetto allo sprigionamento di fibre in atmosfera (funi, guarnizioni ecc ecc).
La legge non obbliga pertanto a descrivere la composizione, cosa che può essere fatta, ad esempio, ricorrendo ad analisi tipo FT-IR che forniscono un'indicazione del tipo di minerale presente (anfiboli ecc ecc). Ma considera che la friabilità  o meno del manufatto è un giudizio che viene fornito dal tecnico (direi però che si tratta di un giudizio molto oggettivo!).
Per rispondere all'altra domanda, può darsi che ci sia cemento: di solito, la porzione che contiene l'insieme di "garza", materiale isolante e impasto cementizio (con o senza amianto), ha funzioni di isolamento termico della tubazione e di protezione al fuoco (da qui, a volte, l'uso di amianto nell'impasto cementizio). Ciò che sta tra questo pacchetto e la tubazione, potrebbe essere stato semplicemente posto in epoche antecedenti, in altre ristrutturazioni o chissà  per quale altro motivo. Spesso gli interventi agli impianti vengono eseguiti da personale differente, in epoche differenti e per scopi differenti.

[aria79]

Caro Alieno84, non posso che dirti che, se si inizia a dubitare anche dei referti di laboratorio, allora il problema non è risolvibile! Se un tecnico del settore certifica che non c'è amianto, non vedo motivo di dubitare. L'apparenza del manufatto può ingannare: a prima vista il rivesimento potrebbe apparire come contenente amianto. Ma un'analisi permette proprio di evitare errori di "giudizio visivo". Certo, l'analisi fatta, pur tra quelle possibili per determinare la presenza di amianto, è anche la più soggetta ad errori di giudizio del tecnico. Ma non per questo si deve supporre che il tecnico abbia commesso un errore; anzi!
Il solo ed unico approccio analitico che permette di determinare se un materiale non contiene amianto è procedere con tecnica detta SEM (ovvero impegando un microscopio elettronico a scanisione). Ma i costi di cui si parla sono decisamente elevati.
Spero di averti aiutato

Ciao a tutti, mi ricollego a questa vecchia discussione visto che parlate delle tecniche.

Nella fattispecie ho fatto eseguire un'analisi qualitativa su un campione che nel referto e' stata descritta come ESEM/EDS secondo IS 5.2.1 Rev. 05:2017.

Mi pare quindi di capire che e' stata eseguita con SEM e non in microscopia ottica. Giusto?

E mi pare anche di capire dalla discussione che e' la tecnica di elezione (la piu' certa) per verificare la presenza/assenza di amianto. confermate?

Grazie

[SRA]

L'utilizzo del SEM permette di discernere in maniera molto "precisa" la presenza di fibre riconducibili ai minerali di amianto. Infatti ha un costo decisamente superiore alle altre tecniche.
Confermo che se il referto riporta presenza di amianto, è da considerarsi come il risultato "certo"

[aria79]

L'utilizzo del SEM permette di discernere in maniera molto "precisa" la presenza di fibre riconducibili ai minerali di amianto. Infatti ha un costo decisamente superiore alle altre tecniche.
Confermo che se il referto riporta presenza di amianto, è da considerarsi come il risultato "certo"

Cosa intendi per "decisamente superiore"? Quanto costa solitamente un'analisi qualitativa SEM di campione solido?

Grazie